Помочь умным стать успешными и богатыми

Отечественную высшую школу реформируют все постсоветское время. Институты переименовывали в университеты и академии, затем их укрупняли, переводили на двухуровневую болонскую систему — список преобразований можно продолжать долго. Для широкой публики цели этой деятельности или не формулировались вовсе, или звучали туманно: например, улучшение позиций наших вузов в мировых рейтингах. Насколько эти самые рейтинги объективны и как улучшение позиций в них скажется на нашей высшей школе — эти проблемы отодвигались на периферию общественного внимания.

Между тем залог гармоничного развития высшего образования — это успешная реализация всех трех миссий университета (образование, наука, взаимодействие с обществом). С точки зрения страны третья миссия — это прежде всего условие того, что она не просто имеет хорошие вузы, а вузы, необходимые для ее успешного развития.

Без ответа на вопрос, какие именно вузы нужны России, в чем и как должна проявляться эта малоисследованная третья миссия, любая реформа высшей школы становится бессмысленной.

Ответ надо искать у профессионалов — тех, кто каждодневно погружен в жизнь отечественных университетов, то есть прежде всего у ректоров. Именно с ними RAEX и «Стимул» провели серию углубленных интервью по самым важным проблемам развития российских вузов.

Предлагаемое вашему вниманию восьмое интервью мы взяли у ректора РАНХиГС Владимира Мау.

Предыдущие интервью цикла:

Михаил Стриханов (МИФИ);

Сергей Иванченко (ТОГУ);

Дмитрий Ендовицкий (ВГУ);

Григорий Заславский (ГИТИС);

Анатолий Торкунов (МГИМО);

Виктор Кокшаров (УрФУ);

Андрей Рудской (СПбПУ) 

Ректор РАНХиГС Владимир Мау

РАНХиГС

— В одном из давних интервью вы сказали, что лучше плохой университет, чем никакого. Не изменилась ли эта ваша точка зрения? Если у нас будет всеобщее высшее образование, не перестанут ли университеты играть роль социального лифта?

— Я действительно считаю, что образование есть абсолютное благо. В этом смысле могу еще раз повторить: лучше не очень хорошее образование, чем никакого. Более того, хорошее или плохое образование не только по абсолютной шкале, но и по относительной. Все вузы не могут быть одинаково хорошими. Маяковский когда-то писал: «Больше поэтов хороших и разных». Мне кажется, это справедливо и в отношении вузов.

И стране, и людям нужны не только конструкторы ракетно-космической техники, но и инженеры ЖКХ — таких даже больше. Можно сказать, что в учебных заведениях, которые выпускают конструкторов ракетно-космической техники, образование лучше, а у тех, кто готовит инженеров ЖКХ — хуже, но ведь это не совсем так. Вуз должен выпускать востребованного специалиста. Причем кто такой востребованный специалист в современном мире — отдельная тема. Это не тот человек, в чьем дипломе написано «специалист», а тот, кто может быстро менять свой профиль, специализацию. В этом смысле, на мой взгляд, чем больше образования, тем лучше. Общество и государство должны быть заинтересованы в большем количестве образованных людей. Проблемы трудоустройства и завышенных социальных ожиданий, которые, возможно, при этом возникают, — это хорошие проблемы. Плохие проблемы появляются, когда люди сидят в своей деревне и не могут никуда уехать, поскольку никому не нужны. Трудности, которые создает всеобщее высшее образование, тоже серьезные, но это проблемы развитого общества.

— Может быть, в таком случае одни университеты выпускают сержантов, вторые — лейтенантов, а третьи — сразу майоров?

— Это подтверждено практикой. Что бы ни было написано в дипломе, люди разные, видят для себя разные перспективы, у них разные карьерные ожидания. В научно-фантастической повести «Профессия» молодым людям, детям в определенный момент раздавали специальности. Учиться не нужно, приходит время, и ты становишься специалистом в определенной сфере. Все счастливы: я получил профессию на всю жизнь. А один мальчик ничего не получил и очень переживает, что он не нормальный мальчик. По ходу повествования выясняется, что именно он самый нормальный, поскольку данные мальчика позволяют сделать его не узким профессионалом, а человеком. На этом пути он должен был взбунтоваться и попытаться сбежать из закрытого пансионата для одаренных, то есть проявить свои человеческие качества.

В этом смысле проявить человеческие качества можно по окончании любого вуза. Конечно, лучше обучаться в хорошем университете, чем в плохом, но и плохой не закрывает возможности для творчества, для карьеры, для рывка вперед.

— Давайте поговорим о всеобщем высшем образовании. Какие тут перспективы?

— По своим основным характеристикам, в том числе по социальной структуре общества, Россия относится к развитым странам. На мой взгляд, мы и по финансовым, и по другим соображениям можем себе позволить всеобщее бюджетное высшее образование, когда любой человек, сдав ЕГЭ выше определенного уровня, может претендовать на обучение в университете за бюджетные средства.

Разные университеты будут принимать абитуриентов с разным уровнем ЕГЭ. Одни возьмут только тех, у кого по результатам трех экзаменов не менее 295 или даже 300 баллов, другие возьмут абитуриентов с более скромными результатами ЕГЭ. Но, на мой взгляд, важна возможность каждого российского гражданина получить бюджетное бакалаврское образование, и к этому нужно стремиться. По нашим расчетам, это не очень дорого — не запредельные суммы.

Подавляющее большинство ректоров, особенно ректоров ведущих вузов, со мной категорически не согласятся. Я сам, как ректор РАНХиГС, с этим не согласен, поскольку доходы от коммерческого приема существенно выше, чем бюджетный норматив по финансированию студентов. Я понимаю, что ведущие вузы могут лишиться доходов определенного уровня. На это я должен честно сказать, что крупный ведущий вуз должен быть вузом непрерывного образования, в течение всей карьеры специалиста он может и должен зарабатывать на разных программах, которые, очевидно, платные. Более того, я убежден, что по мере развития экономики и общества доля частных денег в образовании будет расти, но не потому, что у государства не будет средств, а потому, что у людей станет больше денег и они должны будут учиться на протяжении всей карьеры, профессиональной жизни и, следовательно, продолжат в это инвестировать.

— Получается, затраты на постобразование будут постоянно расти?

— Они будут постоянно существовать. Будет увеличиваться спрос на разные типы образования, необязательно идущие от университетов, поскольку еще одной важной особенностью современного профессионального образования является резкий рост конкуренции в образовательной сфере. Причем, что очень важно, мы сталкиваемся с тремя видами конкуренции.

Есть очевидная внутриотраслевая конкуренция между вузами за лучших студентов. Есть международная конкуренция, которая возросла с появлением онлайн-программ. Она будет еще более острой, когда машинный перевод станет адекватным человеческому. Если уйдет языковой барьер, и каждый человек сможет дистанционно учиться в любом университете, начнется настоящая международная конкуренция. Но нарастает и межотраслевая конкуренция, когда источником образовательных услуг становятся необразовательные организации: от корпоративных университетов до крупных компаний, создающих образовательные продукты.

Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС)

ranepa.ru

— Здесь пока существует лицензионный барьер.

— Лицензионный барьер существует до тех пор, пока нужен диплом установленного образца. Формальная бумажка становится все менее и менее интересной. Сертификат может выдать и необразовательная организация. Честно говоря, сертификат не имеющего соответствующей лицензии университета Сбербанка, подтверждающий, что вы прошли хорошую айтишную программу, гораздо ценнее официального диплома с печатями посредственного вуза.

— Вы сказали о всеобщем бакалаврском образовании. Всеобщее образование длится 15 лет: 11 лет школы и четыре года бакалавриата. Магистратура — плюс еще год-два. Не слишком ли маленький разрыв между всеобщим образованием и образованием для избранных, которые хотят и, самое главное, могут учиться дальше?

— Почему избранные? Есть разное образование в разных образовательных структурах. Все зависит от того, в каком вы университете и насколько он репутационно приемлем для работодателей. Система довольно сложная.

Можно задать следующий вопрос. В какой мере магистратура нужна сразу после бакалавриата? Нужна ли она вообще? Во многих случаях не нужна. Когда нужно поступать сразу же после бакалавриата, а когда — после получения определенного практического опыта? Это зависит от специальности. Если ты теоретический физик или крутой математик, который в жизни ничего, кроме математики, не знает и ни о чем другом не думал, перерывы не нужны. А если ты практикующий экономист или инженер, наверное, есть смысл сделать перерыв, пройти практику и затем выбрать, в какую магистратуру идти.

Я считаю, что дробность профессионального образования исключительно важна. С появлением так называемой болонской системы принято ругать двухуровневую модель (бакалавриат и магистратура), используя очень странный аргумент — как будто бы это разрывает образование. Наоборот, в современном мире, когда человек в 17 лет поступает в вуз, может не существовать специальностей, которые будут востребованы через пять-шесть лет.

«Юрьев день», возможность сменить специализацию, очень важен. В этом смысле я считаю очень позитивным тезис, прозвучавший в послании президента от 15 января 2020 года: вузы должны обеспечить возможность смены специализации даже после второго курса бакалавриата.

Когда 17-летний абитуриент поступает в вуз, у него могут быть одни представления о прекрасном, а затем и внешняя среда, и его планы сильно меняются. В этом смысле возможность менять специализацию регулярно, даже в рамках официального высшего образования (не говоря уже о том, что называется lifelong learning — непрерывное образование, образование на протяжении всей профессиональной жизни), — это очень важный фактор.

Когда студенты спрашивают меня, куда идти после бакалавриата, я отвечаю: как минимум меняйте факультет в рамках выбранного направления. Ректору трудно такое сказать, но если быть до конца честным, то нужно менять и вуз, чтобы общаться с другими преподавателями, получать новый опыт, новые практики. Конечно, я уговариваю хороших бакалавров оставаться в академии. Но образование — это не только совокупные знания (книжки можно почитать и самому), а совокупность социальных практик.

В аудитории РАНХиГС

ranepa.ru

— Если позволите, хотелось бы вернуться к философскому вопросу: как понять, хороший университет или плохой?

— Формально все довольно просто. Университет измеряется по трем параметрам. Первое — студенты на входе. В нашей ситуации — результаты ЕГЭ. Понятно, что чем выше балл ЕГЭ, тем больше спрос на качественное образование.

Второе — профессиональный состав преподавателей, публикационная, научная активность. Университет отличается от школы и от колледжа тем, что здесь должны работать ученые. В университете не пересказывают учебники, а пишут их — о чем пишешь, тому и учишь. Настоящий профессор должен рассказывать не то, что прочитал в другом учебнике, а то, что сейчас пишет в своем учебнике.

Третье — средняя зарплата выпускников. Этот показатель не всегда однозначный. Зарплата через год, через три, через пять лет после выпуска — это разные величины, но они более или менее измеримы. В нашей ситуации я бы измерял данный показатель скорее по уплаченным налогам. Помимо востребованности это говорит еще и о том, что выпускник — ответственный гражданин.

В современном мире я бы добавил четвертый параметр — востребованность постдипломного образования: доля в доходе или доля в контингенте людей, обучающихся на таких программах. Для современного университета очень показательно, сколько взрослых людей приходит в него для переподготовки, для получения дополнительного образования.

— Для большинства российских университетов это экзотическая ситуация.

— Ну и что? Люди все равно приходят. Их, может быть, не так много, как у нас (в академии две трети контингента составляют взрослые слушатели). Это важный параметр, поскольку специалисты приходят не под давлением родителей, не из-за того, что высшее образование — must have, а за знаниями и повышением квалификации, которые здесь могут предложить.

Важность этого показателя возрастает в условиях межотраслевой конкуренции, которая наиболее остра именно в той области, где не нужно ни лицензирование, ни аккредитация, а только знания, навыки, соответствующие современным вызовам.

— Вы сказали, что хорошее образование там, где на него есть эффективный спрос. Как, по вашему мнению, изменился эффективный спрос за последнее двадцатилетие?

— Применительно к хорошим вузам он растет. Здесь есть два уровня проблем. Качественное образование там, где хорошие студенты прежде всего, а не хорошие профессора. Но, как правило, существует корреляция: хорошие студенты идут к хорошим профессорам и не позволяют морочить себе голову слабым преподавателям.

Есть и другая сторона проблемы, связанная с ожиданиями от образования. Я могу судить только по РАНХиГС. У нас на протяжении последних десяти лет я отчетливо вижу изменение отношения к образованию. Раньше его воспринимали как услугу, теперь — как инвестицию. Еще раньше так было на программах МВА, дополнительного профессионального образования. Взрослые люди не станут платить деньги просто так. Затем эта тенденция стала довольно отчетливо заметна в магистратуре, постепенно она переходит и в бакалавриат. Пятнадцать лет назад был распространен такой подход: если я вам заплатил или поступил к вам на бюджетное место, ваше дело — выдать мне диплом. Сейчас более распространено другое отношение: если я трачу на вас время и (или) деньги (на бюджетных программах — только время, на платных — время и деньги), то почему мне легко учиться?

Я не идеализирую. Есть разные студенты. Некоторые приходят просто провести время. Для нашей академии это не характерно, но есть много других вузов, где можно провести время, найти будущего мужа или жену. Мы работаем в сложном сегменте и с точки зрения образования, и с точки зрения цены в коммерческом плане — в дорогом сегменте. К нам приходят с ожиданиями что-то получить. Отношение к образованию как к инвестиции, а не как к покупке услуги — очень важный тренд, который, на мой взгляд, нарастает на протяжении примерно десяти последних лет.

«Карьерный форум — 2020» в РАНХиГС

ranepa.ru

— Топ-10, топ-20 нашего рейтинга «Три миссии» — сильные университеты, реальные игроки международного уровня. Есть вузы, которые находятся во второй тысяче рейтинга, и множество университетов, которые не попадут ни в какие рейтинги. Не получается ли, что это приговор навеки, то есть университет, который сейчас не попадает ни в какие рейтинги, не попадет в них и через сто лет?

— На мой взгляд, мы слишком преувеличиваем роль рейтингов. Рейтинги — забавная, интересная штука, но это коммерческий проект (при всем уважении к вашему проекту). Я бы ни в коем случае не абсолютизировал их роль. Все-таки люди идут на бренд, а не на место в рейтинге.

Как возник Шанхайский рейтинг? Китайское правительство выбирало, в каких университетах субсидировать обучение своих студентов, и составило Шанхайский рейтинг. Это совсем другая задача. На мой взгляд, искусственное стимулирование продвижения в международных рейтингах, которые создавались в других целях и в других странах, довольно бессмысленно.

Мы все знаем, в какой университет в какой ситуации лучше идти за определенной специальностью. Все, кому это интересно, знают. Судят не по рейтингу. Как говорилось в одном советском анекдоте по другому поводу, не по паспорту, а по физиономии. Точно так же, как ученые степени. На вопрос «Как ты относишься к странным защитам, когда диссертации защищают не ученые?» я отвечаю: «Никак». Мы все знаем публикации друг друга. Какая мне разница, что написано в его в дипломе? Совершенно неинтересно. Доктора наук делятся по принципу: «Как, разве он еще не доктор?» и «Неужели он доктор?». Все же всё знают. Какое бы слово ни было написано на заборе, там дрова, а не то, что написано. Так и с записью о специальности в дипломе.

— Обучение должно быть индивидуальным, чтобы каждый студент мог выбрать свою траекторию?

— Желательно.

— Но насколько студенты первого, второго, третьего курса способны делать выбор осознанно?

— Именно поэтому на данном этапе мне представляется очень полезной модель liberal arts — человек может выбрать две, а то и три специализации. Благодаря этому он способен адаптироваться к текущим вызовам, сочетать свои интересы с вызовами времени. Мне кажется, на ранних курсах программа может быть более жесткой, но при этом студент может и должен выбирать специализации. Даже будучи еще совсем молодым, на начальных этапах он может взять в качестве ключевых направлений математику и историю или экономику и право, затем — развиваться и уже потом — специализироваться. Ведь в ключевых университетах юридическая специальность не бакалаврская, юристом становишься позже.

— Десять лет назад основным источником знаний были учебники, монографии — плоский текст. Сейчас редко встретишь молодого человека, который осваивает дополнительные навыки не по онлайн-курсам…

— Проблема не в этом, а в том, что актуальные знания очень быстро меняются. Дело не в форме текста и даже не в его замене видеоконтентом (может быть, через поколение психологи и физиологи что-то об этом напишут). Для меня главное то, что знания несопоставимо более доступны: мне это не нужно запоминать, я найду в интернете. Это знание неплохо проверяемо.

Президент задал правильный вопрос: «Можно ли доверять Википедии?». Там регулярно встречаются глупости, а во всем интернете глупостей еще больше, и они совершенно фантастические. Ложь становится реальностью, поскольку, как говорил Карл Маркс, «идея становится материальной силой, когда она овладевает массами». Если на нескольких ресурсах сообщается, что Наполеон не умер, то некоторое критическое количество людей будут так считать. Основное даже не это. Основное — безумная смена технологий и приоритетов. В этом смысле модель обучения должна радикально меняться.

Вы мне задали вопрос о характеристиках современного университета. Конечно, это университет непрерывного образования. Еще раз подчеркиваю, что вузу важно быть востребованным на протяжении всей карьеры специалиста. Теоретически он может быть Пажеским корпусом, могут существовать образовательные организации только для юношества. Университеты могут быть хорошие и разные. Но полноценный университет должен работать с профессионалами всех поколений.

В нашей академии можно учиться с 14 лет и до окончания профессиональной карьеры. С пенсионерами мы не занимаемся, на этом не зарабатываем, но экономически активные профессионалы могут у нас учиться. Более того, я всегда говорю, что наш принцип — принцип Шахерезады. Мы должны останавливать рассказ на интересном месте, чтобы вы стремились прийти к нам снова — чтобы не убили Шахерезаду и шаху захотелось послушать продолжение истории. Встречаясь со студентами, с родителями, я всегда призываю: «Приводите родителей, братьев и сестер, детей. У нас есть программы для любых возрастов».

Наша миссия (некоторые меня мягко критикуют) — помогать умным стать успешными и богатыми. Мы пытаемся порвать с навязываемыми в нашей стране представлениями: если ты такой умный, почему такой бедный? Умный должен быть богатым, счастливым, успешным (хотя представление о богатстве у каждого человека свое). А для этого вы должны работать с ними на протяжении всей жизни, всей карьеры.

Вручение красных дипломов в РАНХиГС

m.acig.ru

— Есть такое понятие — научная школа. Как определить, сформировалась ли научная школа? Часто оценка сводится к подсчету публикаций. Но ведь это не одно и то же.

— Публикации и научная школа — совершенно разные истории, но обе индивидуальные. Один человек занимается тем, что только ему интересно. Даже в современном мире, где наука коллективна, вполне могут быть ученые-одиночки. Другой любит возиться с аспирантами, читать их работы, править. Третий похож на меня. Если кто-то хочет быть моим аспирантом, я говорю: «Ты все делаешь сам, задаешь мне вопросы, если нужно посоветоваться, но это твоя ответственность. Я готов беседовать, но не переписывать твою диссертацию».

Я очень благодарен своему научному руководителю (у меня был именно такой). Он, правда, этого не говорил, но дал мне возможность заниматься тем, что мне интересно. Поверьте, это было гораздо лучше, чем если бы он читал то, что я пишу. Он читал, когда я просил, если мне это было нужно. У меня редко возникала такая необходимость. Он давал мне советы, указания относительно того, правильно ли я интерпретирую. Я писал тогда об истории хозяйственных реформ в Советском Союзе. У меня были свои представления об их правильности.

Один может создать школу, другой — нет. А как измерить школу? Есть интересные работы или нет. Конечно, это не оценка количества публикаций, поскольку, как известно, иной раз одна публикация стоит нескольких сотен других, но вместе с тем при оценке научной работы я спрашиваю, есть ли публикации в рейтинговых журналах. А как еще оценить? Но если все сводить только к этому, возникает проблема, о которой стали говорить в последнее время: «хищнические» журналы, искусственное наращивание числа публикаций.

— Мы прекрасно знаем, к чему приводит оценка, которая сводится только к публикациям. Тем не менее интересно наблюдать, растет или падает количество и мощь научных школ — для этого нужно качественное исследование.

— Нужно общаться с профессионалами, хотя это тоже неоднозначно, поскольку очень часто научная школа — как свет угасшей звезды. Звезда уже угасла, а свет идет по Вселенной еще несколько тысяч лет. Если это угасшая звезда, большого вреда нет. Он наносится тогда, когда пытаются погасить сверхновые звезды. Человек что-то предлагает, а ему говорят: «Чушь! Такого не может быть». Через двадцать, а то и через пять лет выяснится, что он сделал открытие. Это касается не только технических наук, но и экономических. Нужно понимать, что не бывает вечной научной школы, как не бывает бессмертных идей. Ключевая проблема развития науки — репутационный контроль. Не важно, какая у человека степень, какое ученое звание, важно, что именно он пишет. Профессиональное сообщество знает его труды или не знает. Даже если работы ругают, но они являются частью научного сообщества — значит, это наука.

— Как пандемия повлияла на научные и образовательные практики?

— Несомненно, пандемия сделала многое маргинальное мейнстримом. Хорошо это или плохо, но так случилось. Мне это напоминает Первую мировую войну, когда в течение примерно двух-трех десятков лет накапливались инструменты ведения централизованной экономики. Во время войны это «выстрелило» почти во всех странах, и были созданы централизованные экономические системы. Где-то они получили развитие, например в Советском Союзе, отчасти — в Германии, а где-то их смягчили или вовсе отказались от них (в Британии или в США). Но переход от более-менее свободного капиталистического рынка к государственно-регулируемой системе произошел в условиях Первой мировой войны. Даже попытка ввести «золотой стандарт», например в Британии и США, провалилась. Как только его ввели, сразу началась Великая депрессия.

Попытка восстановить старые институты может привести к очень серьезным издержкам и потерям. При этом, конечно, нельзя ничего абсолютизировать. Абсолютизация планового хозяйства в Советском Союзе, когда оно было объявлено мейнстримом (якобы за этим пойдет весь мир), ничего хорошего не дала. Если уж говорить о централизованном управлении, более эффективными оказались промежуточные модели, связанные с кейнсианским регулированием. Это отразилось в доле бюджета к ВВП, который резко возрос в разных странах, но по-разному.

К чему я веду? Несомненно, произошел скачок во внедрении информационных технологий в образование и в другие сферы. Но теперь нам предстоит это осмыслить, где-то откатиться назад, а где-то рвануть вперед.

Как проводить конференцию? Если год назад ученый не приезжал к вам на конференцию, а говорил, что выступит онлайн, это не поощрялось, поскольку участники приличной конференции должны присутствовать в зале. Если ученый не хочет к тебе ехать, значит, что-то не так, разве что это больной старичок. Сейчас это абсолютно нормально. Теперь выступление онлайн — прилично. Я уже не задаюсь вопросом, как проводить крупную международную конференцию в очной части. Технология работает, и можно хорошо пообщаться онлайн. Это уже перестало быть неприличным и превратилось в норму. Помимо обсуждения научных вопросов важный элемент конференции — общение в кулуарах. Значит, теперь будет несколько форматов коммуникаций. Когда-то казалось, что невозможно учиться без книги. Можно. Книга приобретает другую форму передачи информации. А еще раньше казалось, что без прогулок с профессором по двору университетского кампуса образование не может быть полноценным. Выяснилось, что может. Произошел некий скачок, основанный на новой технологии, — скачок в организации общественной жизни, в организации экономики, в организации образования.